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  1. #51
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    Los motores CFR son la única manera certificada de probar el Octanaje. Y son una prueba práctica en si misma. Ahora, las pruebas que uno mismo pueda hacer es justamente a lo que me refería. Mencioné 2 carros con ECUs muy diferentes y estrategia de manejo de mapas muy diferente. Pero para ambos, observado por la estrategia "defensiva" que muestran los datalogs (detalles, son reserva del sumario), la gasolina Extra NO tiene 91(R+M)/2, sino alrededor de 88 que es ni mas ni menos lo que la propia documentacion oficial de Ecopetrol dice... y lo que los carros por su comportamiento nos dicen!!. No termino de entender porqué la gente de APR Colombia insiste en negar algo tan sencillo. Finalmente no es un producto de ellos, ni algo que dependa de ellos.

    Andrés, No entiendo porque si usted dice que la única manera de tener una medida exacta es con método CFR, pero sigue insistiendo que la gasolina es de 87 basado en que un Twingo cascabelea en Bogotá. Qué clase de justificación es esa?, mientras que yo hago un estudio bien documentado, hecho por profesionales y ese si no sirve para nada. Yo sinceramente no voy a discutir mas, usted claramente esta cegado en 87 octanos y créame que poquito me interesa convencerlo. No voy a intentar darle más explicaciones, ni siquiera llegar más a fondo, porque siempre me va a salir con algo que lo desmienta.

    Solo le dejo acá una grafica de un GLI que le hice unos logs ahorita. Es un 2.0T con el BPY, que tanto critica por alta relación de compresión y que no aguanta el cocinol. Ni cascabeleo, ni Misfires, un Timing progresivo y ningún pull en ningún cilindro a más de 5 grados. Nada de eso indica gasolina de bajo octanaje, o mírela usted que es el que lee octanajes en graficas a ver y me dice. A lo mejor deduce los números del Baloto o como llegar a paz mundial .

    Última edición por JoseMiguel; 06/12/2010 a las 11:17


    Daniel Escobar
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  2. #52
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    Cita Iniciado por Bok
    esto no tiene fin... para mi la gasolina de aca es una porqueria y estoy de acuerdo q es cocinol y vuelvo y reitero que los programas de APR no se pueden montar tal cual como los mandan de usa(se que la razon de este estudio es para probar q su progrma funciona en colombia con la gasolina de colombia) toca ajustarlos un poco a nuestras condiciones; la prueba ...los tiempos en la pista, la potencia en dynos
    considero q una buena prueba de esot seria ver un datalog de un carro con extra y programa para 91 octanos..si la gasolina en efecto es de tal octanaje las correcciones debereian tender a 0 o no? amenos q algo ande mal con el oxigeno de colombia (teniendo en cuenta q la T del aire en bta es casi ideal 20°)!!


    Bok, si HPs y tiempos de ¼ de milla dictan quien es un buen preparador de autos de calle, tiene las prioridades un poco truncadas. APR siempre ha asido caracterizado entre los tuners mundiales como el mas conservador, pero hasta donde se es algo bueno llegadose a carros de 60+ millones. Pero si quiere HPs y ¼ de milla, para todos los carros tenemos “Race File” que se lleva en HPs a todos por delante. Pero cada cual, creo que usted fue el que me dijo que va pal segundo turbo ya?
    Última edición por JoseMiguel; 06/12/2010 a las 11:17


    Daniel Escobar
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  3. #53
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    Cita Iniciado por APRcolombia
    Cita Iniciado por Bok
    esto no tiene fin... para mi la gasolina de aca es una porqueria y estoy de acuerdo q es cocinol y vuelvo y reitero que los programas de APR no se pueden montar tal cual como los mandan de usa(se que la razon de este estudio es para probar q su progrma funciona en colombia con la gasolina de colombia) toca ajustarlos un poco a nuestras condiciones; la prueba ...los tiempos en la pista, la potencia en dynos
    considero q una buena prueba de esot seria ver un datalog de un carro con extra y programa para 91 octanos..si la gasolina en efecto es de tal octanaje las correcciones debereian tender a 0 o no? amenos q algo ande mal con el oxigeno de colombia (teniendo en cuenta q la T del aire en bta es casi ideal 20°)!!

    de hecho yo soy la persona q menos le gusta el autodromo creo q he ido 2 veces con mi carro me los disfruto al 100% lo unico q me agrada es dejar carritos botados en la calle...q tiene q ver q valla en el 2do turbo?? la cauda del daño fue q la fuerza de la TIP Forge partio la n75 y se comio un pedazo(un pitillito) y logicamente daño lasaletas del turbo nada tiene q ver con el programa
    Bok, si HPs y tiempos de ¼ de milla dictan quien es un buen preparador de autos de calle, tiene las prioridades un poco truncadas. APR siempre ha asido caracterizado entre los tuners mundiales como el mas conservador, pero hasta donde se es algo bueno llegadose a carros de 60+ millones. Pero si quiere HPs y ¼ de milla, para todos los carros tenemos “Race File” que se lleva en HPs a todos por delante. Pero cada cual, creo que usted fue el que me dijo que va pal segundo turbo ya?
    ***
    Última edición por JoseMiguel; 06/12/2010 a las 11:16
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  4. #54
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    Cita Iniciado por turbochips

    Los motores CFR son la única manera certificada de probar el Octanaje. Y son una prueba práctica en si misma. Ahora, las pruebas que uno mismo pueda hacer es justamente a lo que me refería. Mencioné 2 carros con ECUs muy diferentes y estrategia de manejo de mapas muy diferente. Pero para ambos, observado por la estrategia "defensiva" que muestran los datalogs (detalles, son reserva del sumario), la gasolina Extra NO tiene 91(R+M)/2, sino alrededor de 88 que es ni mas ni menos lo que la propia documentacion oficial de Ecopetrol dice... y lo que los carros por su comportamiento nos dicen!!. No termino de entender porqué la gente de APR Colombia insiste en negar algo tan sencillo. Finalmente no es un producto de ellos, ni algo que dependa de ellos.

    Andrés, No entiendo porque si usted dice que la única manera de tener una medida exacta es con método CFR, pero sigue insistiendo que la gasolina es de 87 basado en que un Twingo cascabelea en Bogotá. Qué clase de justificación es esa?, mientras que yo hago un estudio bien documentado, hecho por profesionales y ese si no sirve para nada. Yo sinceramente no voy a discutir mas, usted claramente esta cegado en 87 octanos y créame que poquito me interesa convencerlo. No voy a intentar darle más explicaciones, ni siquiera llegar más a fondo, porque siempre me va a salir con algo que lo desmienta.

    Solo le dejo acá una grafica de un GLI que le hice unos logs ahorita. Es un 2.0T con el BPY, que tanto critica por alta relación de compresión y que no aguanta el cocinol. Ni cascabeleo, ni Misfires, un Timing progresivo y ningún pull en ningún cilindro a más de 5 grados. Nada de eso indica gasolina de bajo octanaje, o mírela usted que es el que lee octanajes en graficas a ver y me dice. A lo mejor deduce los números del Baloto o como llegar a paz mundial .



    la verdad pense que este era un post donde se discutia un experimento y sus resultados, no me parece que se deba convertir en una batalla entre uds dos, y los productos que representan. Creo que todos saben de mis afectos por turbochips, empresa que represento hace unos 6 o 7 años, pero me parece que ninguno de los dos esta en la actitud adecuada.
    Apr colombia, por otra parte me parece poco competitiva su ac titud agrasiva ante los cuestionamientos de turbo chips.


    por ultimo mi opinion: 91 octanos es el requerimento de octanaje de una buena cantidad de carros que se venden en el pais, y se ha comprobado que algunos de estos presentan daños casi epidemicos por detonacion, la "rompedera de empaques de culata de los twingos 8V es solo un ejemplo, habria que contar muchos mas : pistones rotos en algunos hyundai atos, cacabeleo permanente en motores bmw m20 y m50, que terminan en roturas de bloque, renault etoiles 2.2 con serios daños por detonacion... en fin...todo esto a la altura de bogota donde los requerimentos de octanaje se reducen en 3 o 4 puntos.

    a mi en lo personal eso me hace cuestionar los resultados, lease bien "LOS RESULTADOS" , NO ESTOY CUESTIONANDO NI AL SEÑOR APR COLOMBIA, NI AL SEÑOR TURBOCHIPS, NI NINGUNO DE SUS PRODUCTOS.

    ojala se retome este tema como lo que es y no como una guerra comercial entre dos productos de muy buena reputacion, que podrian usar otras estrategias para demostrar su calidad.
    Última edición por JoseMiguel; 06/12/2010 a las 11:14

  5. #55
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    Cita Iniciado por JKK

    ojala se retome este tema como lo que es y no como una guerra comercial entre dos productos de muy buena reputacion, que podrian usar otras estrategias para demostrar su calidad.
    Estoy totalmente de acuerdo y tampoco me gusta llegar a estos debates sin fin.

    Pero para no desviar más el post.

    Acá entre todos los forista, y los que conocen del tema y los que saben cuáles son los métodos que funcionan o no, como quedarían satisfechos de los resultados? Porque me parece que no puede quedar en las nubes, es algo que TODOS queremos saber con certeza. Si tiene que ser por CFR, entonces donde podemos hacer las pruebas. YO me encargo de hacerlas, no tengo ningún problema en cubrir los costos, pero es una duda que hay que tener clara.
    Última edición por JoseMiguel; 06/12/2010 a las 11:13


    Daniel Escobar
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  6. #56
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    Cita Iniciado por APRcolombia
    Cita Iniciado por JKK

    ojala se retome este tema como lo que es y no como una guerra comercial entre dos productos de muy buena reputacion, que podrian usar otras estrategias para demostrar su calidad.
    Estoy totalmente de acuerdo y tampoco me gusta llegar a estos debates sin fin.

    Pero para no desviar más el post.

    Acá entre todos los forista, y los que conocen del tema y los que saben cuáles son los métodos que funcionan o no, como quedarían satisfechos de los resultados? Porque me parece que no puede quedar en las nubes, es algo que TODOS queremos saber con certeza. Si tiene que ser por CFR, entonces donde podemos hacer las pruebas. YO me encargo de hacerlas, no tengo ningún problema en cubrir los costos, pero es una duda que hay que tener clara.
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    Última edición por JoseMiguel; 06/12/2010 a las 11:13
    :::> <:::
    LoW N´SloW
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  7. #57
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    Cita Iniciado por turbochips
    Hablando de aditivos, aqui pueden ver que el único que sí funciona (y en Tocancipá se ha probado) es el NOS Racing Formula:



    Sube 2 puntos, pero en rigor no es "street legal".
    Señor Turbochips, seria bueno hacer una prueba fisico-quimica, puesto que se me hace extraño que otras marcas de supuestos aditivos no hayan demostrado eficacia, y NOS que usted representa si....Pues seria bueno que usted y el Señor APR le hagan una prueba a ese aditivo y a todos los que esten en el mercado, para salir de una vez por todas de las dudas.
    Cuanod usted habla de que no es "Street Legal", me imagino que no cumple con las regulaciones ambientales ¿Cierto??.
    Última edición por JoseMiguel; 06/12/2010 a las 11:13

  8. #58
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    Miren estos dos links que un forista encontró y posteo en otro foro.

    Cita Iniciado por Jfsemaan @ Vagturbocolombia
    Según ecopetrol, su gasolina extra es de 91 octanos. Osea q los resultados que dieron estan acordes...

    http://www.ecopetrol.com.co/contenid...8&pagID=127463

    Y aqui estan unos resultados(certificados de calidad) con instrumentos certificados por ASTM...simplemente me causo curiosidad el tema e investigue...

    http://www.ecopetrol.com.co/document...N_95-K0947.pdf
    Aparentemente ya actualizaron la página de Ecopetrol y en efecto dicen ellos que es de 91 Octanos.
    Creo yo que el debate se puede dar por terminado y llegar a un conceso.

    Daniel
    Última edición por JoseMiguel; 06/12/2010 a las 11:12


    Daniel Escobar
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  9. #59
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    parece que si

  10. #60
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    Cita Iniciado por Fedemax

    Señor Turbochips, seria bueno hacer una prueba fisico-quimica, puesto que se me hace extraño que otras marcas de supuestos aditivos no hayan demostrado eficacia, y NOS que usted representa si....Pues seria bueno que usted y el Señor APR le hagan una prueba a ese aditivo y a todos los que esten en el mercado, para salir de una vez por todas de las dudas.
    Cuanod usted habla de que no es "Street Legal", me imagino que no cumple con las regulaciones ambientales ¿Cierto??.
    Yo no represento ni a NOS ni a ningún elevador de Octanaje. De hecho en todo esta discusión no he tan siquiera mencionado 1 solo producto mio o que represente.
    Las observaciones que he hecho es sobre los octanajes y las experiencias reales y locales con la Extra, asi como los elevadores de Octanaje disponibles en el mercado. Lo de "street legal" se refiere a normativas de EEUU que aquí no aplican.

    Y APR, el timing pull que sugerí, es de un 1.8 20vt ORIGINAL. Si lo tiene, sería muy intersante que lo publique... nada sobre un mapa tuneado, con eso nos mantenemos al margen de su producto o el mio, cosa que JKK pide y tiene razón y por mi lado ha sido claro así.
    Última edición por JoseMiguel; 06/12/2010 a las 11:12

    Audi A4 2.0TFSI Quattro: TurboChips software.
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    Renault Etoile TXI TC2000 Inyección TurboChips Megasquirt Extra II, Preparación Claudio Rozo. 158hp estimado volante Nivel del mar. Proyecto en Venta.

  11. #61
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    Ahora, si Ecopetrol dentro del plan de mejora de combustibles, incluyó la Extra y la Corriente y no solo del Diesel.... buenísimo. Todos ganamos.
    Toca estar haciendo mediciones a ver si se nota mejora en los datalogs de la vida real. Si es de 95 Octanos RON, debería sentirse y poderse reflejar en resultados.

    Por mi lado voy a averiguar con mi contacto en Ecopetrol (mi señora) que ha pasado recientemente.

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  12. #62
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    ups!!!!! mala noticia, ese que uds. citan es el link INTERNACIONAL:
    http://www.ecopetrol.com.co/contenid...8&pagID=127462

    Y este es el link NACIONAL:
    http://www.ecopetrol.com.co/contenid...16&conID=37367


    Lo que quiere decir que Ecopetrol sabe que para competir en el mercado internacional tiene que subir los octanajes, pero para el mercado nacional... nosotros.... va el "cocinol" extra...

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  13. #63
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    que buen link andresito... me encanta esta parte jaja

    "Usos

    Esta gasolina ha sido diseñada para utilizarse en motores de combustión interna de encendido por chispa y de alta relación de compresión (mayor de 9:1) y para la mayoría de los motores en cualquier altitud. Puede ser mezclada en cualquier proporción con gasolina de mayor o menor octanaje hasta conseguir una mezcla con el octanaje apropiado según los requerimientos del motor y en cualquier altitud. "
    José Miguel Gómez Mesa

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  14. #64
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    hoy salio en la seccion de vehiculos que la gasolina extra es de 93 octanos y 86 la corriente.....


    yo no creo mucho pero pues....

  15. #65
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    Cita Iniciado por Jose8v
    hoy salio en la seccion de vehiculos que la gasolina extra es de 93 octanos y 86 la corriente.....


    yo no creo mucho pero pues....
    En medida RON seguramente, eso es como 88 y 82 en R+M/2.
    Última edición por JoseMiguel; 06/12/2010 a las 11:11

    Audi A4 2.0TFSI Quattro: TurboChips software.
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  16. #66
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    Cita Iniciado por turbochips
    Cita Iniciado por Jose8v
    hoy salio en la seccion de vehiculos que la gasolina extra es de 93 octanos y 86 la corriente.....


    yo no creo mucho pero pues....
    En medida RON seguramente, eso es como 88 y 82 en R+M/2.
    Off Topic Andrés: ya es hora de cambiar su firma, jejeje.
    No he visto fotos de su nuevo juguete...

  17. #67
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    Cita Iniciado por APRcolombia
    Bueno señores, ahí les dejo el resultado de las pruebas que se realizaron.

    En la grafica podrán ver las diferentes gasolinas y sus respectivas especificaciones.

    No se puedo realizar la composición quica detallada, ya que tomaba alrededor de un mes y tenía un costo bien alto.

    Esto fue lo que pude conseguir:
    La columna 1 es el # de muestra, 2 es la Estación de servicio (E/S), 3 es el volumen de Gasolina Extra de la muestra final, 4 es el volumen de aditivo, 5 es volumen total final, 6 es la densidad API (American Petroleum Institute), esta medida dice la densidad de la gasolina. Si es 10 es igual que el agua, entre mas alto el API menos densa es la gasolina. 8, 9 y 10 son los octanajes en ROM, MON e IAD o (R+M)/2. 11 es él % de etanol. 12, 13 y 14 son los incrementos de la muestras con aditivos vs. La gasolina de la misma e/s sin tocar.

    Las gasolinas están divididas básicamente en 4 partes. Las primeras 7 son Texaco. La primera es sin ningún aditivo (color rojo). Las 6 que le siguen son todas tratadas con diferentes aditivos y mesclas. Pueden ver en las columnas 12,13 y 14 sus respectivos incrementos contra la primera en rojo. La Terpel y la Esso solo se midieron en su forma original, para compararlas con la otras E/S originales. La Mobil también se midió en su forma original (Negro) y abajo de ella hay otras dos Mobil, una con un elevador que me encontré a última hora y la otra es la que se mesclo con Avgas en 33%.

    Todas las que no están de color se comparan en incrementos contra la original de su misma E/S, para ver el cambio que tienen solo cambiando la variable del aditivo.
    Abajo pueden ver los comentarios que deja el laboratorio rodante.

    Para concluir la investigación, pueden ver todos lo claro que esta que los elevadores de octanaje no sirven para nada. Ninguno tiene ningún incremento significativo que valga la pena. Pueden hasta ver que la fila 7, se le echo doble ración del elevador americano de 60 mil pesos y no tuvo ningún incremento, antes bajo en respecto a la original. El que presento el mayor incremento, fue el ETBE, que subió .5% en respecto a la Texaco original.

    Creo yo que la conclusión más importante es que la gasolina proveniente de Barrancabermeja es de 90-91 octanos. Me dijeron ellos que es la misma refinería que envía la gasolina a Bogotá, así que sus números deben ser muy similares.

    En respecto a los aditivos, como siempre se ha pensado, no sirven para un carajo, lo único que eleva el octanaje es una cantidad significativa de un hidrocarburo con alto octanaje. No es posible que un tarro de 345CC, promedie un taque de 12 galones de 91 a 104 octanos. Ese tarro tendría que ser de 2000 octanos para poder promediar 104 octanos.

    Como pueden ver, los únicos que tuvieron un aumento significativo fueron la gasolina Avgas y el Tolueno. Avgas es la común llamada etílica, que se usa en los motores de aviones de pistón. Esta tiene dos problemas: 1ero es alto contenido de Tetra-etilo de Plomo, que es de 4 gramos por galón y 2ndo, es la baja densidad de esta, lo que requiere que se corra el carro más rico para compensar por la menor densidad. La mescla que se hiso, fue del 33% del total, esto en un carro de 12 galones, sería como echarle 4 galones de Avgas 100-130. Por lo que he leído, lo que recomiendan es un máximo de 1.5 a 2 gramos de TEL (Tetra-etilo de Plomo) por galón para no tener ningún afecto adverso en los sensores de O2, catalizador e inyectores. En la mescla realizada, el total por galón de TEL seria de 1.3 gramos, algo aceptable. Esto lo recomendaría yo para autos con sistema de escape stock, siempre y cuando no se use muy regularmente y se use un buen limpia inyectores para evitar que se acumulen depósitos de plomo. Si alguien tiene un auto sin catalizador, me atrevería a ir al máximo de 2 gramos por galón, que seria 50% de Avgas por 50% de extra. Esta estaría en aprox. 95 octanos extrapolando del incremento que tuvo 33% en la muestra. Lo único complicado es la adquisición de esta gasolina y repito, no se debe usar regularmente, está bien usarlo cada X meses para las validas de ¼ de milla.

    La otra sopesa fue el Tolueno. Este es un químico que esta presente en pequeñas cantidades en la gasolina extra, es un excelente antidetonante. En ocasiones es hasta el 70% de la gasolina de carreras. Yo use 15% tolueno que es lo más conservador. Esto incremento casi 2% frente a la Mobil original. Lo máximo que recomiendan en carros relativamente mente stock, es 33%. Esto extrapolando también del incremento que tuvo en la muestra, lo cual daría un 97 de octanaje. El tolueno 100% es 114 octanos. El problema del tolueno es que también es menos densa. El otro problema es que es muy costoso, 1 litro de tolueno cuesta 4000 pesos, eso equivale a 45000 pesos el galón.

    Pero para cerrar el tema, no gasten dinero en elevadores de octanaje, probé desde el colombiano de 2500 hasta el milagroso americano de 60,000 en doble ración y ninguno tuvo incrementos estadísticamente significativos. La gasolina extra es 91 octanos, esto deja atrás el paradigma de que es “cocinol”, esto es irrefutable para Medellín y casi 100% seguro para Bogotá. Fue confirmado por los mismos químicos que hicieron las pruebas, tanto empíricamente como verbalmente, ya que me dicen que la gasolina Extra que hace Ecopetrol es mínimo de 87 octanos, de ahí pasa a los distribuidores mayoristas quienes les agregan sus respectivos químicos para ya distribuirla como 91 octanos. Como Mauricio había puesto en un post anterior, la ley dicta que no puede bajar de 90 octanos o tienen problemas serios con la ley que controla los hidrocarburos.

    Si de verdad necesitan algo más de 91 octanos para exprimir el máximo de sus autos, o compren y mesclen Avgas en un máximo de 50% para modificados y 33% para relativamente stock o tolueno en un 33% máximo.

    Espero que les sirva de gran ayuda y les de mas confianza al poner gasolina en la E/S.

    Saludos,

    Daniel




    Tengo el PDF que se ve mucho mejor, díganme quien quiere que se lo mande o como lo público.


    Atención: Use estas indicaciones bajo su propio riesgo, estas son usadas como ayuda y no vienen de un profesional en químicos ni petróleos. Bajo ninguna circunstancia ni yo ni APR Colombia pueden ser acusados como responsables en cualquier incidente relacionado con estas instrucciones. Al seguir estas instrucciones usted estará administrando a su auto gasolina que no fue diseñada ni probada para uso de corto ni largo plazo por el manufacturador de su vehículo. Si no se siente cómodo probando estas mesclas en su vehículo, busque ayuda profesional. Tanto el Tolueno como el Tetra-etilo de Plomo son altamente tóxicos y se deben manipular con altas mediadas de protección, ocular, respiratorias y cutáneas para evitar cualquier afecto adverso de salud.
    Creo que la discusión ha sido interesante, pero tengo una pregunta, entiendo que la gasolina es de medellín.
    Segun la tabla la unica gasolina extra que tiene ETANOL es la de ESSO?
    Última edición por JoseMiguel; 06/12/2010 a las 11:10
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  18. #68
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    CUANDO NO CONSIGO ETILICA, HAGO LA SIGUIENTE MEZCLA: 25% TOLUENO(TOLUOL) POR 75% EXTRA. SI MAL NO ESTOY, ESA MEZCLA DA COMO UNOS 95 OCTANOS, MUY ACEPTABLE PARA UN CARRO A 20 PSI.
    HASTA DONDE TENGO ENTENDIDO, LA PORQUERIA QUE NOS VENDEN COMO GASOLINA EXTRA ES 89 OCTANOS RON, Y LA CORRIENTE 86.

  19. #69
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    Que vaina, al final la cuestion es la siguiente:

    1 Cuestionan la confiabilidad de una unidad especialmente consturida para medir octanajes de una empresa de hidrocarburos?

    2 O cuestionan la recoleccion de informacion de APR

    A los que pueden accesar a otra maquinaria que mida el octanaje los invito a que se tomen el tiempo, se gasten los pesitos y descuiden sus labores diarias para refutar los resultados. solo asi podremos cuestionar de manera objetiva.

    Ya en lo que tiene que ver con los problemas particulares de los vehiculos es muy dificil generalizar sobre resultados particulares, a menos que la muestra sea significativa, por ejemplo, tomar 20 carros y hacer el estudio para promediar resultados.

    En el fondo, felicito a APR, por tomarse el tiempo de hacer este estudio, muy valioso ademas, al ser el primero se expone a la critica, pero se que despues vendra la profundizacion de esta informacion de la cual GANAMOS TODOS.


  20. #70
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    no no no me da hasta rabia que vendan una gasolina tan de baja calidad y costosisima!... es q se la roban es toda!!... lo unico que se puede hacer para saber si la gasolina en realidad tiene 91 octanos es haciendo un estudio profesional en un lab... para salir d dudas d una vez, el problema es saber en donde se puede hacer....
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  21. #71
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    que buen proyecto, gracias

  22. #72
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    este estudio vale la pena retomarlo, considerando la discusión que se ha tenido

    hay cosas muy interesantes de parte de todos los involucrados, si lo desean puedo arreglar los quotes para saber quien dijo que, pues esta un poco perdido debido a que esto era importado del foro viejo
    Última edición por JoseMiguel; 06/12/2010 a las 11:08
    José Miguel Gómez Mesa

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  23. #73
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    no se alarmen si les sale que el thread ha sido editado por mi, esto es para arreglar los quotes!!!
    José Miguel Gómez Mesa

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  24. #74
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    Interesante el tema, Felicitaciones por el estudio

  25. #75
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    Deberiamos buscarnos un contacto en el ICP y diseñar una prueba con muestras de control y demás ... aunque recuerdo perfectamente que el mismo Clopa estuvo presente en una prueba en el ICP (y que pasaron por Motor TV) y los resultados eran 83 la corriente y 87 la extra.

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