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  1. #26
    Street Tuner 100 - Fundador ST - Administrador del Foro Forista SUPER FANATICO de ST Avatar de JoseMiguel
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    Pablo, pongale BSFC de 0.42 es un poco mas ajustado a un motor de diseño viejo

    ---------- Post added at 18:02 ---------- Previous post was at 17:58 ----------

    Cita Iniciado por luigi Ver Mensaje
    Esta muy bueno el programa, pero me resultan muchas dudas, estuve cacharriandole un muy buen rato y haciendo algunos cálculos pero me arrojan varias inquietudes, sobre todo la linea que atraviesa el turbo, no entiendo como se construye, como determinan que por ahí va la linea, por que?, según calculo para una relación de presión de 1,6 el turbo 2860RS en mi motor podría tener full carga a 2000 rpm, lo que en la vida real no ocurre por la configuración de la turbina, que hace que la carga sea a 3000 rpm, como lo muestra el siguiente gráfico sacado de un articulo de mi proyecto de grado



    Ahora según el programa este turbo no tendrá la carga a 6000 rpm´s, como lo calculo?, cruzando la linea roja con la relación de presión de caga del turbo, eso quiere decir que en la realidad el turbo no "camina por el gráfico como lo muestra el programa", gráfica siguiente:



    Lo que si me cuadra es el punto donde llega al máximo. Aunque la potencia no me cuadra, claro que hay que tener en cuenta que yo tenía un problema con un pitón y biela. jejejeje.

    No se, no digo que el programa sea malo, yo pienso que es todo lo contrario, pero falta entenderlo mas, por que no me cuadran algunas cosas, puede ser un error de conceptos.

    Sigamos con el analisis a ver si aprendemos a usarlo mejor.

    Suerte!
    Luigi, justamente por la configuración de la turbina, ya no es un GT2860RS "puro" por decirlo asi, además, ud no está a nivel del mar...

    como sale esa línea? es muy simple...

    el eje X es el flujo de aire que puede pasar por su motor. La fórmula no la tengo a la mano, seguro tu la sabes mejor que yo

    el eje Y es el radio de presión

    yo veo el turbo caminando sobre el mapa, por que dices que no? no entiendo
    José Miguel Gómez Mesa

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  2. #27
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    de todas formas estamos deacuerdo jose... el programa es bastande acertado... igual siempre esta el turbo en mi motor en el centro... asi sea dando 160 hp o 200 hp en mi motor, por lomenos teoricamente esta apenas... ya hay que ver como queda montado....

    ---------- Post added at 18:11 ---------- Previous post was at 18:02 ----------

    jose el BSFC no puede ser tan bajo... si mira es 0.42 para motores de competencia, y 0,48 para motores modificados entonces es como quien dice entre mas modificados mas pequeño el numero, lo que pasa es que yo habia puesto 0,45 porque el motor es muy modificado pero no creia que llegara a 0,42 por lo viejo, pero se supone que el motor va con todos lo juguetes... ademas si le bajo a 0,42 antes se aleja un poco mas de la realidad en los valores que da la tabla

  3. #28
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    Sanz, usted piensa montar turbo sobre el bloque de 1.6??, bien delicado. Realmente el motor sube tanto de vueltas??

    Yo tambien tengo un Cuatro y estoy estudiandolo juicioso, comparando algunos datos con carros conocidos turbeados.

    ..
    "... a palabras necias, oídos sordos."

    "...es imposible refutar al ignorante en una discusión y peor aun, a la arrogancia y prepotencia con infulas de grandeza..."


    ..

  4. #29
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    Cita Iniciado por DYNAMO. Ver Mensaje
    Sanz, usted piensa montar turbo sobre el bloque de 1.6??, bien delicado. Realmente el motor sube tanto de vueltas??

    Yo tambien tengo un Cuatro y estoy estudiandolo juicioso, comparando algunos datos con carros conocidos turbeados.

    ..
    ya el motor 1,4 lo tenia subiendo a 7500... este tambien va a subir a 7500

  5. #30
    Street Tuner 100 - Fundador ST - Administrador del Foro Forista SUPER FANATICO de ST Avatar de JoseMiguel
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    es imposible saber el BSFC real... de nuevo, son puros estimativos

    tiene razón, era para el otro lado que había que mover el BSFC y tiene toda la lógica del mundo según la definición. 0.45 me parece bastante conservador. Por muy modded que esté su motor, estará por los lados de un motor moderno, quizá un tin menor (yo no conozco su motor, solo SUPONGO), pruebe con lo que ponemos de BSFC para un motor moderno (0.52), insisto en que me parece bastante acertado el resultado

    para sacar el BSFC real, tocaría montar el motor a un flowbench y hasta pal p... prefiero seguir tratando de adivinar!
    José Miguel Gómez Mesa

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  6. #31
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    Cita Iniciado por JoseMiguel Ver Mensaje

    Luigi, justamente por la configuración de la turbina, ya no es un GT2860RS "puro" por decirlo asi, además, ud no está a nivel del mar...

    como sale esa línea? es muy simple...

    el eje X es el flujo de aire que puede pasar por su motor. La fórmula no la tengo a la mano, seguro tu la sabes mejor que yo

    el eje Y es el radio de presión

    yo veo el turbo caminando sobre el mapa, por que dices que no? no entiendo
    José es que según lo que muestra como se mueve la presión del turbo a las 3000 ya tengo 8 psi, que en pereira con una presión atmosferica de 12,6 psi, me da una relación de presión de 1,6, vale??

    Ahora yo corto la gráfica por esa linea y me da que el turbo se mueva minimo con un flujo de aproximadamente 7 lb/min y va hasta máximo 31 lb/min aprox, y si hago los calculos el primer flujo corresponde en mi motor a 2050 rpm, teniendo en cuanta la eficiencia volumétrica presión del turbo, presión atmosférica, etc, y para el segundo flujo corresponde a mi motor a 8000rpm aprox. a 3000 rpm corresponde un flujo de 11 lb/min aprox, que es donde mi turbo en mi ciudad alcanza las 8psi, es decir, que la linea roja, si se comporta como muestra la realidad, deberia estar muchisimo mas a la izquierda porque debería cortar la linea de 11lb/min y la relación de 1,6.

    Esto igual es muy ideal, por que si tuviera una turbina mas pequeña estoy seguramente las 8psi se lograrían a menos rpm´s, es decir la curva estaría mas a la izquierda, y si tuviera un turbina mas grande la curva seria mas a la derecha, no??

    Entonces esa es mi pregunta, como pronostica por donde va a "caminar" el turbo en el mapa, si ya mostré que en mi caso no da??

    No digo que el programa esta mal, pienso que no lo se interpretar bien, ese debe ser mi problema, sigo cachariando y con la ayuda de ustedes a lo mejor lo logre entender y hacer uso de esta herramienta.

    Suerte!

  7. #32
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    si de todas formas ya con esto confirmo el "mas o menos" de los calculos que habia hecho a punta de numeros y ecuaciones... y es que se supone que esta bien el turbo que voy a usar...
    ahora toca esperar a ver que tanto se acercan los calculos a la realidad...

  8. #33
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    Cita Iniciado por luigi Ver Mensaje
    José es que según lo que muestra como se mueve la presión del turbo a las 3000 ya tengo 8 psi, que en pereira con una presión atmosferica de 12,6 psi, me da una relación de presión de 1,6, vale??

    Ahora yo corto la gráfica por esa linea y me da que el turbo se mueva minimo con un flujo de aproximadamente 7 lb/min y va hasta máximo 31 lb/min aprox, y si hago los calculos el primer flujo corresponde en mi motor a 2050 rpm, teniendo en cuanta la eficiencia volumétrica presión del turbo, presión atmosférica, etc, y para el segundo flujo corresponde a mi motor a 8000rpm aprox. a 3000 rpm corresponde un flujo de 11 lb/min aprox, que es donde mi turbo en mi ciudad alcanza las 8psi, es decir, que la linea roja, si se comporta como muestra la realidad, deberia estar muchisimo mas a la izquierda porque debería cortar la linea de 11lb/min y la relación de 1,6.

    Esto igual es muy ideal, por que si tuviera una turbina mas pequeña estoy seguramente las 8psi se lograrían a menos rpm´s, es decir la curva estaría mas a la izquierda, y si tuviera un turbina mas grande la curva seria mas a la derecha, no??

    Entonces esa es mi pregunta, como pronostica por donde va a "caminar" el turbo en el mapa, si ya mostré que en mi caso no da??

    No digo que el programa esta mal, pienso que no lo se interpretar bien, ese debe ser mi problema, sigo cachariando y con la ayuda de ustedes a lo mejor lo logre entender y hacer uso de esta herramienta.

    Suerte!
    Luigi piensalo asi...

    la línea roja es "estática" y sale a partir de los cálculos que hace el programa a partir de la cilindrada y el BSFC. Luego, a partir del max HP simplemente limita hasta donde llega la línea. Luego, depende del turbo que busques lo plottea sobre ese mapa y ya. Pero la línea siempre es la misma, para el mismo CC y BSFC

    si no te da, es por que

    1... estas calculando mal los flujos de tu motor

    2... el BSFC no corresponde a tu motor (poco probable)

    3... el turbo sobre el que estas plotteando la línea no corresponde


    olvídate de los mapas para empezar, y solo piensa en la línea roja contra los ejes X y Y. Tu dices que no te cuadran, entonces o es la 1 o es la 2, o las dos...

    a mi con mi motor, tanto el del neon como el del twingo, la línea plottea perfecto los flujos vs presion, por lo cual asumo que la fórmula usada por el programa está bien
    José Miguel Gómez Mesa

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  9. #34
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    Cita Iniciado por JoseMiguel Ver Mensaje
    Luigi piensalo asi...

    la línea roja es "estática" y sale a partir de los cálculos que hace el programa a partir de la cilindrada y el BSFC. Luego, a partir del max HP simplemente limita hasta donde llega la línea. Luego, depende del turbo que busques lo plottea sobre ese mapa y ya. Pero la línea siempre es la misma, para el mismo CC y BSFC

    si no te da, es por que

    1... estas calculando mal los flujos de tu motor

    2... el BSFC no corresponde a tu motor (poco probable)

    3... el turbo sobre el que estas plotteando la línea no corresponde


    olvídate de los mapas para empezar, y solo piensa en la línea roja contra los ejes X y Y. Tu dices que no te cuadran, entonces o es la 1 o es la 2, o las dos...

    a mi con mi motor, tanto el del neon como el del twingo, la línea plottea perfecto los flujos vs presion, por lo cual asumo que la fórmula usada por el programa está bien

    Jejejeje, no se, no es decir que no da, yo pienso que tengo es un problema de interpretación del programa.

    Algo que si me cuadra mucho es donde el programa calcula la relación de presión, da muy similar a los resultados obtenidos, en eso me agrada mucho, lo que no me cuadra es lo de la linea, porque jose, por donde "camine" el turbo depende mas de la turbina y de la configuración del sistema, el mapa como tal nos dice los limites al que la compresora puede trabajar.

    Usted sabe que si usted le pone una turbina mas pequeña a un turbo el carga mas abajo, obvio se muere arriba, eso cambia ese camino, no???

    Entiendame José que no es que quiera decir que el software no sirve, sino que no lo entiendo bien.

  10. #35
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    Cita Iniciado por luigi Ver Mensaje
    Jejejeje, no se, no es decir que no da, yo pienso que tengo es un problema de interpretación del programa.

    Algo que si me cuadra mucho es donde el programa calcula la relación de presión, da muy similar a los resultados obtenidos, en eso me agrada mucho, lo que no me cuadra es lo de la linea, porque jose, por donde "camine" el turbo depende mas de la turbina y de la configuración del sistema, el mapa como tal nos dice los limites al que la compresora puede trabajar.

    Usted sabe que si usted le pone una turbina mas pequeña a un turbo el carga mas abajo, obvio se muere arriba, eso cambia ese camino, no???

    Entiendame José que no es que quiera decir que el software no sirve, sino que no lo entiendo bien.
    Claro, cambia el camino SOBRE ese mapa, pero no cambia el camino con respecto al eje X y Y

    mejor dicho, el que cambia con respecto al eje X y Y es el mapa del turbo y no el camino. El camino es fijo, asumiendo el mismo motor...
    José Miguel Gómez Mesa

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  11. #36
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    Excelente tema!!!!!!!!!!

  12. #37
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    Cita Iniciado por JoseMiguel Ver Mensaje
    Claro, cambia el camino SOBRE ese mapa, pero no cambia el camino con respecto al eje X y Y

    mejor dicho, el que cambia con respecto al eje X y Y es el mapa del turbo y no el camino. El camino es fijo, asumiendo el mismo motor...

    Mmmmmmmmm, hace rato estoy pensando esto y no logro entender!!!! será que es la hora??? dejeme lo mastico y comento, me mando a meditar!! jejejjee!!

    ---------- Post added at 19:32 ---------- Previous post was at 19:31 ----------


  13. #38
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    Cita Iniciado por luigi Ver Mensaje
    Mmmmmmmmm, hace rato estoy pensando esto y no logro entender!!!! será que es la hora??? dejeme lo mastico y comento, me mando a meditar!! jejejjee!!

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    pues luigi no diciendo que este totalemente deacuerdo con jose pero puede ser... es algo asi como si la linea fuera la misma simplemente cambia la escala y ya eso se monta en el mapa del turbo que ese se coloca segun sea en partes diferentes del eje x y...
    eso me parece asi pensandolo como muy rapidamente, sin tratar de hacer como "ejemplos" con numeros...
    digo no me parece tan salido de tono el concepto...

  14. #39
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    la cosa es que el turbo no influye en la capacidad del motor para consumir aire, eso lo determina el propio motor independiente del turbo que tenga

    lo que si influye en la capacidad del motor para consumir aire son las modificaciones al motor, di tu un porting por ejemplo. Para eso está el BSFC. Un motor de honda vtec seguramente tiene un BSFC mucho menor que un R4, y con eso volvemos al tema de Pablo. El motor de pablo es 1600 y los calculos hechos para un motor 1600 no pueden ser aplicados igualitos al motor de un VTi que a un motor de R4...
    José Miguel Gómez Mesa

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  15. #40
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    Cita Iniciado por JoseMiguel Ver Mensaje
    la cosa es que el turbo no influye en la capacidad del motor para consumir aire, eso lo determina el propio motor independiente del turbo que tenga

    lo que si influye en la capacidad del motor para consumir aire son las modificaciones al motor, di tu un porting por ejemplo. Para eso está el BSFC. Un motor de honda vtec seguramente tiene un BSFC mucho menor que un R4, y con eso volvemos al tema de Pablo. El motor de pablo es 1600 y los calculos hechos para un motor 1600 no pueden ser aplicados igualitos al motor de un VTi que a un motor de R4...
    Pero entonces por que cambia el camino con los regímenes mínimos y máximos de carga???

  16. #41
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    Cita Iniciado por luigi Ver Mensaje
    Pero entonces por que cambia el camino con los regímenes mínimos y máximos de carga???
    por que cambias el mapa, o cambias la escala, pero el camino no. El camino es único.
    José Miguel Gómez Mesa

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  17. #42
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    Cita Iniciado por JoseMiguel Ver Mensaje
    por que cambias el mapa, o cambias la escala, pero el camino no. El camino es único.
    Ve voy a mirar, pero ese los valores de los ejes es el mismo del mapa??

  18. #43
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    bueno que dijo don Luigi
    José Miguel Gómez Mesa

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  19. #44
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    Interesante; si conocia los calculators de Squirrel pero las versiones anteriores lol, me estoy entreteniendo...

    Thanks for sharing.

  20. #45
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    Cita Iniciado por JoseMiguel Ver Mensaje
    bueno que dijo don Luigi
    Jejjee, no he mirado, me entretuve con otra cosa, jejjee, pero miremos hagamos el intento.

    A ver, las dos gráficas tienen los mismos datos, solo cambia que en una digo que carga de 1500 a 6000 y la segunda le digo que carga de 3000 a 5000





    ---------- Post added at 21:54 ---------- Previous post was at 21:53 ----------

    la verdad ....... no entiendo! me ayudan a analizarlo??

  21. #46
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    Lo que pasa Luigi es que al cambiar esos números si estas cambiando el camino, por que le estas diciendo que tiene un volumetric efficiency distinta en cada uno de los casos...

    si le pones que ya está dando boost a 1500, ese VE de ahi es mentira por que simplemente no existe la capacidad del motor para hacer eso ahi

    ---------- Post added at 22:10 ---------- Previous post was at 21:59 ----------

    creo que este thread merece sticky! no?
    José Miguel Gómez Mesa

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  22. #47
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    Lo que pasa Luigi es que al cambiar esos números si estas cambiando el camino, por que le estas diciendo que tiene un volumetric efficiency distinta en cada uno de los casos...

    si le pones que ya está dando boost a 1500, ese VE de ahi es mentira por que simplemente no existe la capacidad del motor para hacer eso ahi[COLOR="Silver"]

    Es decir, estos valores se usan para saber la eficiencia volumétrica??, entonces para que me pide el BSFC??, igual con la potencia, la cilindrada y las rpm´s de máxima potencia se saca, no????, es que ese es uno de los datos que uno espera le de el software?? y si uno apenas va a elegir un turbo, que valores pone???

    José, que pena que yo pregunte tanto, sino que es la única manera de entenderlo y lo que tengo claro es que usted no lo hiso, pero con estos debates se logra entender mejor las cosas, no???

    ---------- Post added at 22:25 ---------- Previous post was at 22:22 ----------

    pero si dejo quieto los 3000, que es el dato real y le pongo al final 8000 que es por calculo hasta donde puede dar mire lo que pasa.


  23. #48
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    la razón por la cual la línea se devuelve no tengo la mas remota idea de por que es

    los datos que el pregunta tomelos de las mediciones hechas al carro. El en cierta manera asume que ud ya ha medido el carro con ese turbo (para preguntar esos datos) por lo cual se reduce lo práctico del calculador que es justamente saber cual es el turbo, antes de montarlo. Pero con un estimativo a partir de ficha técnica lo puede sacar y ahi pone esos valores.

    Acuerdese de otra cosa. El VE de un motor turbo puede ser superior a 100%. Tiene su mapa de inyección x ahi?
    José Miguel Gómez Mesa

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  24. #49
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    Cita Iniciado por JoseMiguel Ver Mensaje
    la razón por la cual la línea se devuelve no tengo la mas remota idea de por que es

    los datos que el pregunta tomelos de las mediciones hechas al carro. El en cierta manera asume que ud ya ha medido el carro con ese turbo (para preguntar esos datos) por lo cual se reduce lo práctico del calculador que es justamente saber cual es el turbo, antes de montarlo. Pero con un estimativo a partir de ficha técnica lo puede sacar y ahi pone esos valores.

    Acuerdese de otra cosa. El VE de un motor turbo puede ser superior a 100%. Tiene su mapa de inyección x ahi?
    Si, lo posteo???

    Si, practicamente siempre es por encima del 100%, pero se calcula a partir del motor aspirado y ese es el que se utiliza para calcular el resto de los caudales, con sobrealimentación y se puede sacar del BSFC, no??, o será que utiliza otros calculos, puede ser, pero igual existe ese comportamiento raro que mostré que la linea se devuelve.

    De todos modos el programa es muy interesante, ojala tuvieramos el creador para que nos explicara bien todos estos cosas.

    ---------- Post added at 22:43 ---------- Previous post was at 22:42 ----------

    pero en terminos generales, usando los parametros que explico José, los resultado se acercan bastante bien a la realidad! eso esta bien!

  25. #50
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    si preguntan RPM de full boost, deben estar hablando de VE boosteado... supongo yo!

    posteelo y miramos
    José Miguel Gómez Mesa

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